Sonja Biserko, predsjednica Helsinškog odbora Srbije, do raspada
Jugoslavije radila je u jugoslavenskom Ministarstvu inozemnih poslova. Danas se
bavi istraživanjem uzroka raspada Jugoslavije, ljudskim pravima, srpskom
političkom poviješću i stanjem srbijanskog društva. Bio je to povod ovom
razgovoru.
Gospođo Biserko, pomalo me strah da bi vam se što moglo dogoditi nakon
ovoga razgovora za Vijenac. Je li vas strah?
Nije. Ja sam uvijek otvoreno iznosila svoje stavove.
Vrijedi li žrtvovati
život za istinu?
Istina je nužna da bi čovjek živio u pristojnom okruženju, normalan čovjek
teži istini.
Zato se bavite
ljudskim pravima?
Dok sam radila u Saveznom sekretarijatu za inozemne poslove, bila sam u
mogućnosti sagledati jugoslavensku krizu iz drugog ugla. Zato sam izišla iz te
državne institucije i nastavila djelovati u Helsinškom odboru Srbije, smatrala
sam da je nužno govoriti javno o svemu što znam kako bi se ogolila kriza i
saznala istina. I zato što su ljudima bila ugrožena ili osporena temeljna
ljudska prava.
Jeste li
pretpostavljali koliko je sve opterećeno prošlošću?
U početku toga nisam bila svjesna, to sam otkrivala poslije. Zato nisam
reagirala emotivno kao većina ljudi, nego sam željela saznati što više o
srpskoj historiji kako bih mogla sa sigurnošću govoriti o uzrocima raspada
Jugoslavije. Od samog početka fokusirala sam se na sve što se događalo
posljednjih desetljeća, a najviše na srpsku elitu; kulturnu, intelektualnu i
vojnu. Bez tog uvida ne bih bila sigurna u tvrdnje koje su potvrdile moje
sumnje i moja saznanja.
I tko je sve kriv za
ratni raspad Jugoslavije?
U tom raspadu sudjelovale su sve srpske elite. Za planiranje i pripremu
rata, kao i za Titovo nasljeđe, najodgovornija je kulturna elita oko Dobrice
Ćosića. Kroz kulturne institucije putem knjiga, raznih publikacija, predavanja,
kroz formalne i neformalne aktivnosti, elita oko Ćosića široko se angažirala u
svim segmentima društva na rušenju Jugoslavije. Uz Srbiju i savezna vlast snosi
povijesnu odgovornost jer nije bila intelektualno ni moralno dorasla izazovu
vremena, niti je imala hrabrosti suprotstaviti se velikosrpskoj politici.
Vi ste svojedobno
izjavili da su Srbi rat protiv Hrvata pripremali od smrti Josipa Broza Tita.
Postoje li dokazi za vaše tvrdnje?
Te dokaze ne vidi samo onaj tko neće!
Krug oko Ćosića stalno je tvrdio da su komunističke granice umjetne i da Srbija
mora novom granicom zaokružiti etnička srpska područja. Pravni
anali su o tome objavili raspravu. Inače je beogradski Pravni fakultet
bio jedan od stupova velikosrpskoga projekta, tu su definirani svi Miloševićevi
politički pothvati, odatle se počelo govoriti o pravu Srba na pobunu, negiralo
postojeće jugoslavenske republike, njihovi argumenti korišteni su u tekstovima
objavljivanima u Književnoj reči i brojnim publikacijama,
novinama i knjigama. IMemorandum SANU-a jedan je od tih dokumenata.
Svi su oni tvrdili da treba reorganizirati Jugoslaviju, s tim da bi Srbi uzeli
i zaokružili svoj etnički teritorij.
Nije im bila dovoljna
Jugoslavija kao proširena Srbija?!
Srpska elita bila je svjesna da od 1974. svi jugoslavenski narodi žele više
samostalnosti, više samouprave, što njoj nije odgovaralo. Zato potežu pitanje
Kosova. Došavši do zaključka da nikada neće moći ovladati albanskom većinom,
imaju ideju o podjeli Kosova i amputaciji sjevernog dijela. Tobožnja borba i
zalaganje za Kosovo zapravo im je bio instrument za teritorijalne zahtjeve u
BiH i Hrvatskoj.
Možete li reći kada je
to točno počelo?
Počelo je još za Titova života, a dinamiziralo se poslije njegove smrti
otvaranjem srpskog pitanja na Kosovu. Time se počelo ne da bi se to pitanje
riješilo, nego da bi se mobilizirali svi Srbi u Jugoslaviji. Računalo se na
utjecaj kosovskog mita u homogenizaciji Srba.
Taj mit je duboko
ugrađen u postojanje srpske države?
Apsolutno. Bio je zanemaren za postojanja Jugoslavije jer se smatralo da
Jugoslavija okuplja sve Srbe i sve dok je Jugoslavija bila centralistička
federacija, to je zadovoljavalo srpsku elitu. U trenutku kada se postavilo
pitanje novoga sporazuma o jugoslavenskoj federaciji počinje srpski otpor
politici koja je bila u interesu svih republika.
To je počelo ranih 1960-ih godina javnom
prepiskom u Borbi Dušan Pirjavc – Dobrica Ćosić, a osobito s
padom Aleksandra Rankovića 1966?
Prepiska Pirjavc – Ćosić bila je uvod, prva naznaka i provjeravanje stanja
duha u ostalim republikama, i veoma važan signal za sve što je slijedilo.
Već tada Srbija
odustaje od moderne države?
Točno. Kada je Srbija na Berlinskom kongresu uspostavljena, iako zaostala,
ruralna sredina, počela se modernizirati. Imala je ustave koji su bili
liberalni, koje doduše nije provodila, slala je mlade ljude na školovanje po
Europi, ali je od tada pa sve do danas i svoju političku kulturu sagledavala
kroz centralističku državu. Centralističku koncepciju zastupaju sve srpske
političke elite, koje su dovele do raspada Jugoslavije i bile u pozadini svih
sukoba u prošlom stoljeću. Nakon Titove smrti opet su oživjele jer su smatrale
da Srbija, kao najveća i najjača, ima i najviše prava.
Tomu je pripomogla i
JNA?
Naravno. JNA je sa stavom srpskih elita dijelila isti pristup
centralističkoj i socijalističkoj Jugoslaviji.
Kada se JNA počela
pripremati za taj projekt?
Nakon Titove smrti. Kad je admiral
Branko Mamula bio na čelu JNA, počela je srbizacija vojske, razoružavanje
teritorijalne obrane i prekrajanje vojnih oblasti. To piše Mamula u
knjizi Očuvanje socijalizma i recentralizacija Jugoslavije. On
je to pokušao i promjenom Ustava 1980-ih, samo nije dobio suglasnost republika.
U knjizi piše da ih nije ni trebao pitati za suglasnost, jer se tako izgubilo
na vremenu. Tada Srbija i JNA zauzimaju iste pozicije. Ni uMemorandumu se
ne govori protiv socijalizma, nego samo o decentralizaciji Jugoslavije, a tek u
drugom dijelu Memoranduma piše i o položaju srpskog naroda. I JNA i
srpska elita govore o krizi, ali ne i protiv socijalizma.
Socijalizam im je samo
maska za ostvarenje ciljeva?
Da. Ali i nakon 30 godina u Srbiji nije došlo do promjena, postoji veliki
otpor transformaciji društva, pluralizmu i demokratskim vrijednostima.
Vojska je imala važnu
ulogu i u instaliranju Miloševića?
Apsolutno. General Nikola Ljubičić omogućio je Miloševićev dolazak na čelo
partije Srbije. Miloševića je vojska odabrala da projekt realizira pod parolom
da nije nacionalist. Uz pomoć srbizirane JNA Milošević se od samog početka
brutalno obračunava sa svim protivnicima – čistio je institucije od kadrova
koji se nisu slagali s njim i sve što je mislilo drukčije.
Memorandum i poslije Peticija
intelektualaca o Kosovu dva su ključna trenutka u homogenizaciji
srpske elite. Peticijuje potpisalo 215 intelektualaca. Uz potporu
vojske oni su bili frontalna snaga, ali njihova snaga bila je zanemariva u
odnosu na energiju koju je Milošević postigao mobilizacijom i homogenizacijom
srpstva.
Ako je sve to točno, zašto se Srbi i Srbija ne mogu pomiriti s krivnjom za raspad
Jugoslavije?
Srbija izbjegava činjenice koje jasno govore o njezinoj odgovornosti za
raspad Jugoslavije na brutalan način. Zato namjerno izbjegava i Hašku
konferenciju iz 1991, koja je nudila očuvanje okvira Jugoslavije kao federacije
ili konfederacije, što je Srbija odbila.
Zašto je odbila?
Zato što je na svojoj strani već imala
JNA i smatrala, procjenjujući i međunarodno stanje, da ima šansu za Blitzkriegi
stvaranje Velike Srbije. Imala je na umu da Hrvati i ostali jugoslavenski
narodi nisu pripremljeni za rat, kao što i nisu bili, da se neće moći
oduprijeti JNA kao srpskoj vojsci pa će oni ostvariti svoje ciljeve. Sloveniju
su na neki način izgurali i zato što tamo nije bilo Srba, koji bi im poslužili
kao razlog za rat.
Kada je točno održana Haška konferencija?
Počela je 1991, kada su već napadani Vukovar, Dubrovnik, Zadar… Za vrijeme
same konferencije Srbija je vodila rat protiv Hrvatske. Čak je i Crna Gora bila
potpisala sporazum Haške konferencije, ali je Momir Bulatović pri povratku bio
zadržan nekoliko sati u Beogradu, nakon čega je povukao potpis s tog dokumenta.
Crna Gora im je bila
potrebna!?
Srbiji je trebao jugoslavenski okvir jer je pred međunarodnom zajednicom i
jugoslavenskim narodima trebala opravdanje za rat koji je vodila pod izlikom da
brani Jugoslaviju. Pod parolom obrane Jugoslavije Milošević je spriječio
pokušaj Vuka Draškovića i generala Simovića da se već tada ozakoni formiranje
srpske vojske.
Je li neuspjeh Haške konferencije bio razlog za formiranje Badinterove
komisije, koja je dala okvir za formiranje samostalnih država na
temelju Ustava iz 1974?
Badinterova komisija poništila je tvrdnje Srbije da pravo na samoodređenje
imaju narodi, a ne republike. Zahvaljujući toj komisiji republike su dobile
mogućnost da se kandidiraju kao neovisne države, što je i uslijedilo nekoliko
mjeseci poslije. I Kosovo je to učinilo, ali je bilo odbijeno.
Unatoč brojnim
činjenicama ipak mi niste odgovorili što to Srbima ne dopušta da se suoče s
istinom o kojoj govorite?
Srbi ne postoje kao pluralno društvo koje bi omogućavalo dijalog unutar
njih samih i otvorilo pitanja nužna da se dođe do istine koja je očita.
Takvo je cijelo
društvo?
Postoje pojedinci i grupe, postoji marginalan i marginaliziran dio društva
koji to želi, ali većina društva misli da su Srbi superioran narod koji je u
odnosu na Hrvate i druge jugoslavenske narode jedini sposoban organizirati i
imati državu. Druge i nisu priznali osim Hrvata i Slovenaca, ali za Hrvate i
dan-danas ćete od mnogih čuti da su to Srbi katoličke vjere. Isto misle i za
Bošnjake, muslimane. Srbi žive u iluziji da oni kao narod moraju biti
kralježnica Balkana, što je nažalost osobito izraženo u situaciji poraza.
Ali i kao poraženi
Srbi su „dobili“ Republiku Srpsku?
To je dio njihova ratnog plijena i zato svaki pokušaj revidiranja
Daytonskog sporazuma smatraju ugrožavanjem srpstva i tomu se žestoko opiru.
Inače Srbija je vrlo teško prihvatila taj sporazum. Nakon Daytona održan je
geostrateški skup na kojem je rečeno kako je to maksimum trenutka, ali da treba
primijeniti strategiju kojom će onemogućiti povratak izbjeglica i pričekati
vrijeme u kojem će međunarodne okolnosti dopustiti da Republika Srpska
organizira referendum o nezavisnosti i proglasi ujedinjenje sa Srbijom. To je
strategija kojom Milorad Dodik razara Bosnu i traži da RS ima isti status kao
Kosovo.
Kosovo im je, kao što
ste rekli, izlika za osamostaljenje RS?
Da. Srbija je podnijela zahtjev Međunarodnom sudu pravde koji bi poslužio
za legalizaciju odcjepljenja RS. Sud je odgovorio da je deklaracija o nezavisnosti
Kosova legitimna, ali i napisao da RS nema pravo na referendum o nezavisnosti.
Unatoč tomu Dodik je nastavio s demoniziranjem Bošnjaka i Federacije i donekle
uspio u odvajanju RS od Federacije.
Koliki je udio
mitologije u srpskom nepriznavanju istine?
To je duboka tema. Srbija nema pravoga pristupa dijelu historije koji se
odnosi na otomansku imperiju, nema ni jedne validne knjige koja bi se time
bavila, osim male knjižice Olge Zirojević. Iz nepoznavanja činjenica stvoren je
mit o Kosovu, o srpskom herojstvu i nebeskom carstvu. Cijela srpska historija
jedna je velika laž!
Kada će doći do
dekonstrukcije te mitologije i do istine?
Ne znam. Postoje mlađi historičari koji
otvaraju ta pitanja, ali kada će ona postati mainstream, ne znam,
jer znanstvene institucije vrlo ograničavaju istraživanje historije na taj
način.
Koliko je srpskom
odbijanju istine pripomogao i blag Titov odnos prema četnicima, koje je na
Churchillov zahtjev amnestirao?
To je pitanje u vezi sa stvaranjem druge Jugoslavije. Antifašistički je
pokret imao važnu ulogu u Vojvodini, dok je u samoj Srbiji dominiralo
četništvo, koje je kralj 1944, vjerojatno na nagovor Britanije, pozvao da se
pridruži partizanima. Na taj način privukli su Srbe da prihvate drugu
Jugoslaviju i antifašistički pokret. Tako je i u samom komunističkom pokretu
postojala četnička linija koja se očitovala 1960-ih, kada su počele rasprave o
federiranju Jugoslavije i njezinoj decentralizaciji.
Je li to bio razlog
zbog kojega Tito prema Srbima nije bio radikalan kao prema drugim narodima?
Da. Kako su Srbi bili najbrojniji narod, oni su Titu bili važan partner u
federaciji, na njih i na JNA osobito se oslanjao.
Jesu li Srbi svjesni
da su bili povlašteni u Titovoj Jugoslaviji?
Oni to poriču, ali činjenica je da su bili dominantni u saveznim
institucijama i u JNA, a u Hrvatskoj su imali privilegirani položaj. U
hrvatskim institucijama radilo ih je više od 30 posto, što danas negiraju i
zbog toga sadašnju demokratsku Hrvatsku identificiraju s ustaštvom i pokušavaju
je držati na stupu ustaštva. Time Srbija opravdava i ratne pohode. Na isti
način to danas radi Rusija, koja Ukrajinu optužuje za fašizam i nacizam. U
odnosu na svoje susjede radi isto što i Srbija.
A. G. Matoš napisao je
„Srbima je laž od Boga“, a Dobrica Ćosić govorio je da je laž Srbiji omogućila
sve što je politički postigla.
Jedna od Ćosićevih velikosrpskih teza jest da Srbi trebaju što maštovitije
lagati kako bi ostvarili svoje ciljeve. To je i nakon njegove smrti dominantno
razmišljanje i praksa. Ako uzmete u obzir sve što se sada događa u vezi sa
Srebrenicom, naprosto je nevjerojatno koliko je energije uključeno u priču o
uroti protiv srpstva. Čak se tvrdi da je to britanski rusofobni stav još od
1912. i da se u tome koriste Albancima, kojima su 1913. priznali državu. Tvrdi
se i da je UN-ova rezolucija o Srebrenici, na koju je veto stavila Rusija,
okrenuta protiv Rusije, zatim da se time ide na ukidanje RS, što se ne smije
dopustiti, pa da je to početak optuživanja Srbije za srebrenički zločin itd.
S obzirom da je Velika
Britanija predložila UN-u Rezoluciju o genocidu u Srebrenici, znači li to da je
ona napustila svoje vječne prijatelje Srbe i zbog Rusije?
Donekle da. Početkom rata Britanci su bili na strani Srbije u ključnim
situacijama, mnogo više nego što su to bili Rusi. Ali Rusija je tada bila na
koljenima, objektivno nije bila svjetski utjecajna. Danas je druga situacija,
Rusija je jako prisutna u Srbiji i na Balkanu u svim procesima.
Zašto takav zaokret
Rusije?
To su ruski strateški i pravoslavni razlozi. Oni dolaze s tezom o
pravoslavlju kao superiornoj civilizaciji, kao civilizaciji koja njeguje
tradicionalne vrijednosti od kojih je Zapad odustao. To u frustriranim,
fragilnim, nestabilnim državama poput Srbije ima utjecaja.
Je li Srbija kriva za
genocid u Srebrenici?
Srbija previđa sve presude Haškog suda koje se tiču Srebrenice, kao i
presudu Međunarodnog suda pravde koji je to potvrdio. U javnosti to ne živi kao
činjenica i da su tako presudile pravne institucije Ujedinjenih naroda. To je
traumatska točka i zato se niječe. Pogotovo u akademskim i vojnim krugovima,
koji su objavili brojne knjige i publikacije kojima se to negiranje nastoji
dokazati. Svakodnevno se nude „dokazi“ da je to zločin kao i svi ostali ratni
zločini.
Nije li to bolest?
Kad ovdje živite i imate dnevne dodire s društvom koje ustrajava na
negaciji genocida, tada se pitate nije li to ludost. Srbi se ne žele
identificirati s genocidom kao najstrašnijim zločinom, to im je trauma kao i
nestanak Jugoslavije. Ne mogu priznati odgovornost i krivnju za brutalni raspad
Jugoslavije jer je percepcija koja se ovdje njeguje drukčija od država koje su
preživjele ratne strahote. Zato je vrlo važno usuglasiti činjenice koje su
dovele do rata i raspada Jugoslavije. To je jedini način da se eventualno dođe
do istine i pomirenja.
Kako? U Hrvatskoj se u
najnovijem izvješću obavještajne zajednice podastiru podaci o oživljavanju
velikosrpstva i četništva.
Najveća tragedija Srba u susjedstvu jest u tome što ih Srbija i dalje
instrumentalizira i koristi za svoje odnose sa susjedima. Postoje ljudi koji
privatno misle drukčije, ali se javno ne usuđuju to reći. Naprosto su pristali
na interpretaciju koja njima najviše šteti. Zato je vrlo važno što prije
pokrenuti srpsko-hrvatski dijalog unutar Hrvatske, albansko-srpski unutar
Kosova i bošnjačko-srpski unutar BiH.
Može li se taj dijalog
pokrenuti bez sufliranja iz Beograda?
Zato najprije treba rekonstruirati priče o raspadu Jugoslavije, a unutar
toga i sve ostalo.
Trebalo bi priznati
istinu?
Naravno. Bez točne interpretacije što se dogodilo i zašto je Srbija u Haagu
1991. odbila novi dogovor o Jugoslaviji mladi ljudi u Srbiji nikada neće
razumjeti zašto je Srbija negativno percipirana na prostorima bivše
Jugoslavije.
Stalno govorite o
srpskom negiranju činjenica, o čemu mi je u nedavnom razgovoru govorila i
francuska književnica Louise Lambrichs, koja je rekla da je problem Srba i
njihovo uspoređivanje sa Židovima. Svoje stradanje uspoređuju sa židovskim u
Drugom svjetskom ratu, a pritom ne govore o Nedićevu pismu Hitleru u kojem je
napisao da je Srbija riješila židovsko pitanje. Što vi mislite o tome?
Usporedbu stradanja Židova sa Srbima osobito je promovirao Vuk Drašković
prije rata. Time se homogeniziralo i mobiliziralo Srbe za rat u Hrvatskoj. Ali
to su bile i poruke svijetu. Srbe se mobiliziralo na genocidu iz Drugoga
svjetskog rata. Došavši u Srbiju i Beograd nakon Oluje, ti mladi Srbi iz
Hrvatske uglavnom su govorili o 1941, a ne o 1991. godini. Kada smo ih
konkretno pitali što se dogodilo u Škabrnji, odgovarali bi da je tamo bilo
ustaško gnijezdo. Nisu se referirali na rat i posljedice rata, nego na 1941. S
tim ranama oni nisu sposobni za integraciju ni u Srbiji, a kamoli u Hrvatskoj.
Zašto se u Srbiji ne
govori o istrebljenju Židova?
Mi smo to pitanje pokretali godinama. O
istrebljenju Židova u Srbiji Olja Milosavljević napisala je i knjigu Potisnuta
istina, koju smo objavili. Iako su knjigu mnogi dočekali na nož, iako je
kratko vrijeme bilo govora o tome, problem je vrlo brzo gurnut u stranu. Čak su
i unutar židovske zajednice mnogi bili prestrašeni.
Koga su se bojali?
Ovdje je antisemitizam dosta dubok bez obzira što tu živi oko tisuću
Židova. Srpska pravoslavna crkva jedna je od glavnih institucija koje podupiru
antisemitizam i prema svjetskoj židovskoj zajednici. Srbija ne živi samo u
poricanju svojih zločina, nego i u stalnom izmišljanju konspirativnih teorija
koje su tobože usmjerene protiv srpstva, pravoslavlja, naravno sada i Rusije,
koja je u istim problemima sa Zapadom. Te se teze stalno proširuju i dopunjuju,
ali u biti te teorije onemogućavaju istinu, pokretanje i vođenje dijaloga
unutar društva.
Je li Srpska
pravoslavna crkva upletena u sadašnju srbijansku politiku?
SPC je uvijek bila prvo politička pa tek onda vjerska institucija. Pogotovo
je involvirana u djelovanje izvan Srbije, jer može djelovati izvan granica
Srbije. Što se tiče same Srbije u trenutku kada je došla „demokratska“ vlast,
koja nije ponudila demokratske vrijednosti, tada je Crkva uletjela u javni
prostor sa svojim antimodernim, konzervativnim vrijednostima i to će imati
veoma negativan utjecaj na vrijednosni sustav budućih generacija.
Osim što kontrolira i sve desničarske stranke i organizacije koje su
navodno opozicija sadašnjoj vlasti, SPC ima i veoma problematičan odnos prema
drugim vjerskim zajednicama i manjinama.
Sve to govori o duhovnom stanju društva koje je antieuropsko. To utječe na
nepriznavanje zločina rata i istine o ratu, što naravno zatvara društvo i
izolira Srbiju. Otvaranje odgovornosti za rat i zločine ključni je i jedini
mogući način da se Srbija otvori i ozdravi.
Bi li u tom
ozdravljenju neku ulogu mogli imati primjerice Srbi iz Hrvatske?
Teško. Nažalost, i danas Beograd koristi razna izbjeglička udruženja u
Srbiji koja imaju važnu ulogu u difamaciji Hrvatske. Općenito, presude iz Haaga
Republiku Srpsku proglasile su krivom za genocid, što naravno nije išlo bez
Srbije, svi koji smo tu živjeli to znamo. Ali, ako se za genocid proglašavaju
krivima samo Srbi iz BiH, pitanje je kako će se oni sutra pomiriti s Bošnjacima
i Hrvatima. Ja mislim da bi oni tu odgovornost i krivnju za zločine trebali
prebaciti na Srbiju. Logistička, intelektualna i vojna podrška išla je iz
Srbije.
Mirko Tepavac je nakon
Oluje optužio Beograd za iseljavanje Srba iz Hrvatske.
Pa Beograd je organizirao iseljavanje, koje su u početku zvali egzodusom
Srba. I prve izjave Srba iz Hrvatske, koje su bile istinite i autentične, to su
potvrđivale. Poslije, kada je Haški tribunal počeo dobivati ozbiljnost nakon
hapšenja Miloševića, kvalifikacija je preinačena u genocid. Kako je Helsinški
odbor deset godina radio na povratku Srba u Hrvatsku, dobili smo dobar uvid u
tragediju Srba iz Hrvatske, kao i u manipulacije Beograda.
Glede toga što piše u Memorandumu dva?
Memorandum dva reafirmira odnos prema
Srbima u susjednim državama i njihovu organizaciju kako bi se sačuvali kao
etnička zajednica, u čemu Crkva ima najvažniju ulogu, jer jedina može djelovati
preko granice. Riječ je o strateškom dokumentu Vlade Srbije koji je imao za
cilj konsolidaciju Srba u susjedstvu kako bi se sačuvale pretenzije. U
dokumentu između ostalog stoji kako Srbi u Crnoj Gori trebaju dobiti
konstitutivni status. Poslije je zbog burne reakcije Crne Gore taj dio izbačen,
ali to je i dalje sastavni dio aktualne politike prema Crnoj Gori.
S obzirom da se pravoslavne crkve temelje na autokefalnosti, to znači da
SPC i dalje ne odustaje od Velike Srbije na prostoru nekadašnje Jugoslavije.
SPC ne priznaje ni Crnogorsku ni Makedonsku pravoslavnu crkvu bez obzira
što Makedonska od 1967. posjeduje neki stupanj autokefalnosti. Čak je i protiv
svećenika iz Rumunjske, koji dolaze među Rumunje u Srbiji. Crnogorska manjina u
Srbiji želi svoju crkvu, ali joj SPC negira to pravo, kao što niječe i
Crnogorce. Brani drugim crkvama prisutnost u Srbiji, ali polaže pravo na
autokefalnost u drugim državama čije se granice ne podudaraju s državnim
granicama Srbije.
SPC bi određivala i
hoće li blaženi Alojzije Stepinac biti svetac.
Srpska javnost to povezuje s ustaštvom i NDH. Koristi se premisa da je
svaka nezavisna hrvatska država ustaška država. Tako anatemiziraju Hrvate i
Hrvatsku. I povratak Srba u Hrvatsku Srbija je rabila kao argument protiv
približavanja Hrvatske EU.
Hoće li se Srbi
vratiti u Hrvatsku?
Jedan se dio vratio, ali povratak bi sigurno bio znatniji da su postojali i
ekonomski uvjeti za povratak. Za to je potrebna politička i društvena klima,
koja ne postoji ponajprije zbog neraščišćenih odnosa iz prošlosti. Jasno da će
mnogi od izbjeglica ostati u mjestu izbjeglištva, no pitanje Srba iz Hrvatske
ostaje i dalje važno pitanje i za Hrvatsku i za Srbiju. Mislim da Hrvatska može
i treba više učiniti za njih, posebno za one koji su u Hrvatskoj.
To ovisi i o odnosu
hrvatskih Srba prema Hrvatskoj i Hrvatima.
Naravno. Zato bi unutrašnji dijalog s njima pomogao njihovoj stvarnoj
integraciji u hrvatsko društvo.
Znate li da u
Hrvatskoj i Vukovaru slobodno hodaju zločinci?
Kao i u Srebrenici.
Veliča se i jača
četništvo, spaljuju hrvatske zastave, niječe se suverenitet Hrvatske… I čim se
to spomene, odmah se u Srbiji govori o ugrožavanju Srba. Istup Aleksandra
Vulina u Jadovnu bio je više nego neukusna provokacija…
Točno. Vulin je Vučićev megafon. On je Vučiću, koji se predstavlja kao
janje, nužan jer govori što Vučić misli. Taj raskorak između Vučićevih
„pomirljivih“ izjava i ratobornih izjava njegovih ministara veoma šteti
njegovoj uvjerljivosti kako u regiji tako i u svijetu. To je veliki problem
zbog kojega se Srbija ne može smatrati državom u koju bi se moglo imati
povjerenja.
Može li Srbija
očekivati normalizaciju odnosa s Hrvatskom ako Gotovinu proglašava ustašom,
Stepinca „ustaškim vikarom“ i svaku hrvatsku državu NDH-om? To znači da je
svaki Hrvat ustaša.
Kako sam već rekla, Srbima je svaka hrvatska država ustaška. U Srbiji se
puštanje na slobodu Gotovine, Haradinaja s Kosova i Nasera Orića iz BiH tretira
kao prisila, ne znam koga, a generala Perišića, Frenkija Simatovića i Jovicu
Stanišića kao pravedan postupak Tribunala. Nedavno je nastavljeno suđenje
Perišiću za izdaju jer su ga uhvatili s američkim vojnim atašeom 2002/03.
godine, a dok je bio u Haagu i srbijanskoj Vladi za isto je bio amnestiran.
Na svjedočenju u Haagu
rekli ste da je Stjepana Mesića na čelo predsjedništva SFRJ postavila
međunarodna zajednica. Je li to točno?
U to vrijeme Srbija nije priznavala Mesićev izbor pa je europska trojka
posredovala u njegovu izboru. Nažalost, u jugoslavenskoj krizi posredovanje
međunarodne zajednice, posebno EU, nije uvijek bilo pravovremeno ni adekvatno,
ali ipak neke odluke, kao što je Haška konferencija, itekako su važne za regiju
i danas.
Mesić je rekao da je
njegov posao u Beogradu završio s raspadom Jugoslavije. Je li Mesić kriv za
raspad Jugoslavije?
U Haagu su me srbijanski advokati to pitali s namjerom da dokažu kako su drugi
rušili Jugoslaviju, a ne Srbija. Ta bombastična rečenica ne odgovara istini.
Mesić ništa nije mogao, nije bio ni vrhovni komandant. Vojska je već bila
pripremljena za srpski projekt.
Bogić Bogićević, član
zadnjeg Predsjedništva SFRJ, u Tuzli mi je nakon pada Srebrenice, na pitanje
zašto se kao Srbin nije priklonio srpskim interesima u Predsjedništvu,
odgovorio da je predstavljao cjelokupnu BiH, ali i da je jedva odolio
velikosrpskom pritisku, pratili su ga čak i u WC.
Još nema dovoljno dobrih analiza i uvida o tome što se događalo u saveznim
institucijama do 1991. Osim „čišćenja“ nesrpskih i liberalnih kadrova, koji su
prepoznali što Srbija radi, bilo je i nerazjašnjenih ubojstava.
Jesu li presude u
Haagu rezultat pravosuđa ili politike?
Haški tribunal ne bi nastao bez politike.
Jesu li presude
političke?
Nisu. Ako je bilo politike, bilo je u podizanju optužnica. Presude, bez
obzira što su neke dobre, a neke i nisu, imaju važnu funkciju za regiju.
Iako Srbija i Srbi
presude ne priznaju?
Oni ih ne priznaju zato što nema mehanizama koji bi obvezali države da
presude ugrade u svoje zakonodavstvo, pa ni kao moralne norme. Bez toga presude
neće imati utjecaja na vrijednosne norme društva, pogotovo na društvo u Srbiji.
Najmanje je osuđenih Srba iz Srbije, sve se svalilo na leđa Srba iz Hrvatske i
BiH, osim presude za Kosovo, koja se odnosila na cijeli srpski vojni, politički
i policijski vrh. U toj presudi, koja ima oko 1500 stranica, ušlo se detaljno u
sukob Albanaca i Srba, ali o njoj se ovdje govorilo tri dana kao antisrpskoj i
onda se zašutjelo.
Sud u Haagu cijelu
regiju vraća u prošlost, to je izjava Carla Bildta. Znači li to da je njegovo
posredovanje bilo navijačko, da je poticalo zločin?
To je izjava koja pokazuje da Bildt nema uvida u rad Haškog tribunala.
Mislim da je uloga Haaga nezaobilazna u sređivanju odnosa na prostoru bivše
Jugoslavije. Ne bi bilo svih dokumenata, filmova, fotografija, svjedočenja, ne
bi bilo svih dokaza bez tog suda. Nasljeđe Haškog tribunala tek će postati
važno za regiju. Ali, nažalost, još se malo ljudi temeljito bavi uzrocima i
posljedicama raspada Jugoslavije.
Kada će Srbija
omogućiti posjete logorima u kojima su ubijani i mučeni Hrvati nakon Vukovarske
bitke, ali i Bošnjaci?
To nije pitanje o kojem se u Srbiji javno govori, to je „tajna“. Haški
tribunal naložio je da se to pokrene, ali u Srbiji to nitko ne poštuje. Srbija
tobože nije bila u ratu iako ima četiristo tisuća ratnih veterana.
Četiristo tisuća?
To je službeni podatak objavljen u Politici.
Vojska ima najveći uvid jer je jedina sudjelovala u svemu i bila na svim
ratištima. Ali to je tema koja se ne otvara jer se ne uklapa u tezu da Srbija
nije bila u ratu.
Hrvatska predsjednica
Kolinda Grabar-Kitarović na obljetnici obilježavanja dana antifašizma rekla je
i: partizanska borba da, komunizam ne. Može li i osuda komunizma pripomoći
normalizaciji stanja na prostorima bivše Jugoslavije?
Mislim da je odnos prema komunizmu, ne samo u regiji nego i na Zapadu,
pogrešan. Komunizam nam nije pao s neba, već se naslonio na konzervatizam,
patrijarhalnost, kolektivizam. I bio je prihvaćen. Komunizam je historijski
proces kojem treba prići analitički, a ne emotivno. On ima svoje pozitivno
historijsko mjesto u društvima kao što je bilo jugoslavensko.
Ima ako prizna
zločine.
Molim?
Ako prizna počinjene
zločine.
Mislim da postoje dobri uvidi u zločine. Tamo gdje ih nema trebaju biti
predmet istraživanja, a ne manipulacija brojkama.
Tito je visoko
pozicioniran na ljestvici komunističkih zločinaca.
Svi su sistemi činili zločine, svaka država treba se obračunati s tim, ali
se sve mora staviti u kontekst vremena.
Ne pridajete li
preveliku važnost komunističkom naslijeđu?
To komunističko naslijeđe ne može se preskočiti, naročito ako želimo
razumjeti današnje trendove. Druga Jugoslavija ponudila je vrijednosni sustav
na kojem smo svi odrasli i na kojem su se i nekomunisti socijalizirali. Kod
procjenjivanja Druge Jugoslavije mora se uzeti u obzir i međunarodni kontekst.
Demonizacija tog vremena jest nepovijesna.
Zar je demonizacija
podsjećanje na počinjene zločine?
Kada se govori o odmazdama poslije Drugoga svjetskog rata, mora se znati da
je taj rat srušio europsku civilizaciju i odmazde širom Europe (a i svijeta)
bile su odgovor na barbarizam. To se ne može procjenjivati iz današnje
perspektive. Uostalom sve što je uslijedilo poslije – Ujedinjeni narodi,
Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima, Konvencija o genocidu – sve je to
pokušaj da se svijet utemelji na novim principima i vrijednostima koje su
srušene u Drugom svjetskom ratu. Nije dobro današnji koncept ljudskih prava
primjenjivati na ono vrijeme. Morao bi se uspostaviti drukčiji odnos prema tom
vremenu, ne samo prema ideologiji komunizma.
Može li kultura biti
filtar kroz koji se mogu propustiti anomalije Jugoslavije?
Može. Ali kultura može biti i zlorabljena kao što je bila u Srbiji, gdje je
srpski nacionalizam kroz kulturu najviše pomogao mobilizaciji i homogenizaciji
Srba. Kultura je sigurno najkomunikativnija kada je riječ o prošlosti, posebno
za mlade ljude, no problem je što sve novonastale države nisu građanske, pa
postoji problem viđenja drugoga i drukčijega. Zato naše kulture još nemaju
ulogu katalizatora. Zato je važno da Hrvatska svojim Srbima, koji su bili
instrument Beograda, omogući dijalog s Hrvatima i drugim nacionalnim manjinama.
U tom smislu i kultura može otvarati prostor razumijevanju i suživotu.
U Hrvatskoj je taj
prostor često prostor nerazumijevanja. Primjerice u kazališnim predstavama
Hrvate se optužuje i za zločine koje nisu počinili, a Srbe amnestira i za što
su krivi? Kako to riješiti?
To je veliki problem. Na djelu je rat za interpretaciju ne samo rata iz
1990-ih već cijelog 20. stoljeća. Falsificira se jugoslavenska povijest i pišu
nacionalne historije izvan jugoslavenskog konteksta. U srbijanskom narativu
Srbi su žrtve cijelog stoljeća i rat iz devedesetih je „osvetnički“ i opravdan.
Trebat će dosta vremena i rada da se dođe do objektivne i za sve prihvatljive
interpretacije.
Mnogi od
jugonostalgije ne žele vidjeti uzroke rata.
Da, da, jer se vrlo malo ljudi time bavilo na pravi način i onda nedostaje
objektivnosti o raspadu Jugoslavije. Zato je istina važna ne samo za žrtve nego
za sve koji će sutra misliti o tom prostoru, koji će se možda zvati jugoprostor
ili jugosfera. Nije ni bitno kako, ali u svakom slučaju bit će komunikativan.
Ipak smo upućeni jedni na druge kulturno, ekonomski i kako hoćete. Kao nekakva
cjelina, poput recimo nordijskih država, taj prostor može imati neku važnost u
europskim okvirima, ali i kao regija koja ima kompatibilne interese. Tu ima mnogo
toga što može biti važno.
Što možete reći
Hrvatima koji kažu:, mi smo bili Europa do 1918. godine, što nam je uskraćivano
u dvije Jugoslavije i zašto bismo pridavali važnost i šansu bivšem
jugoprostoru?
Znate što, sedamdeset godina proveli smo u zajedničkoj državi i bilo je
mnogo zajedničkog razumijevanja.
Možda razumijevanja,
ali nam interesi nisu zajednički.
Slovenija je živjela bez Balkana petnaest godina, a sada se vraća u neku
ekonomsku suradnju jer je premala u EU, a ovdje ipak ima i neko zajedničko
iskustvo. Mislim da će i Hrvatska doći do toga, ali vjerojatno teško sve dok
Srbija ne prizna istinu o ratu i sve dok je bude nacionalno osporavala.
Hrvatskoj će to biti zanimljivo zbog interesa, ekonomskih prije svih.
Da bi se to dogodilo,
Srbija mora priznati istinu o ratu. Kada će Srbija biti spremna to priznati?
To je objektivno složen proces za što će trebati više generacija koje će
biti otvorenije za tu vrst dijaloga i odgovornosti. Nažalost, sadašnje
generacije nisu sposobne buduće generacije rasteretiti bremena koje su im
natovarile.
Interview obvjavljen u časopisu Matice hrvatske VIJENAC